مصاحبه با ماهنامه خط صلح در خصوص دخالت بشر دوستانه

به عنوان یک فعال سیاسی که چندین سال است در آمریکا اقامت دارد سیاست خارجی ایالات متحده را چگونه می بینید؟ رگه های حامی حقوق بشر – فارغ از منافع ملی – در این سیاست چه جایگاهی دارد؟
به نظر من سیاست خارجی آمریکا سیاست چند وجهی ، پیچیده و چند عاملی است که در نهایت عنصر منافع ملی و امنیتی در موضع بالا دستی قرار می گیرد. البته باید توجه کنیم ساختار بین الملل و قوانین جهانی بگونه ای است که محوریت را به مسائل صلح ، امنیتی و توازن قوا در سطح جهان می دهد. هنوز نظم کنونی جهان فاصله زیادی دارد تا حقوق بشر به عنوان عامل خود بنیاد و در قالب یک ملاک جدید مبنای تصمیم گیری قرار بگیرد . همچنین باید توجه کنیم که حکومت آمریکا متاثر از افکار عمومی ،رسانه ها و گروه های ذی نفوذ ( لابی ها) است . سیاست گذاری در آمریکا امری متغیر و وابسته با فاکتور های متعددی است و با مشارکت بازیگر های متعددی شکل می گیرد. با مشاهده رفتار دستگاه دیپلماسی آمریکا در سطح جهان می توان تمایزی بین کشور های دموکراتیک و غیر دموکراتیک را مشاهده کرد. در حکومت های مردم سالار ، حقوق بشر به صورت استراتژیک در دیدگاه سیاست خارجی آمریکا مورد توجه است. در کشور های غیر دموکراتیک باز وحدت رویه وجود ندارد. در حکومت های همسو معمولا ملاحظات امنیتی و منافع آمریکا ، مساله حقوق بشر را به حاشیه می برد مانند عربستان سعودی . البته دولت آمریکا توصیه به رعایت حقوق بشر می کند و مخالف برقراری حقوق بشر نیست اما ملاحظه اصلی اش حفظ توازن قوا و ثبات سیاسی به نفع خودش است. نگرانی از خلاء قدرت و یا تقویت جریانات تهدید کننده امنیت آمریکا مانند گروه های بنیاد گرای اسلامی نیز برای آنان اهمیت دارد. به عبارت دیگر حقوق بشر در سیاست گزاری به خودی خود موضوعیت ندارد و تحت الشعاع دکترین امنیتی و دیپلماسی قرار می گیرد. در همین چهارچوب است که دخالت های مخرب آمریکا در خاور میانه و امریکای لاتین و دفاع از دیکتاتوری های گوناگون و سکوت در برابر نقض حقوق بشر در دوران جنگ سرد به وقوع پیوست. اما در کشور های غیر همسو وضعیت فرق می کند و حقوق بشر در آنجا به مساله اصلی تبدیل می شود. از این رو است که ما با برخورد های تبعیض آمیز و استاندارد های دوگانه در سیاست خارجی آمریکا مواجه هستیم. بدینترتیب می شود گفت سیاست خارجی آمریکا غیر ایستا و منعطف در خدمت دکترین منافع ملی و ملاحظات امنیتی آن است. البته در دراز مدت و به شکل استراتژی کلان به صورت نسبی تقویت حقوق بشر را دنیال می کند. استفاده ابزاری از حقوق بشر در سطح کوتاه مدت و سیاست های مقطعی رخ می دهد. بنابراین در جمع بندی باید بگویم سیاست خارجی آمریکا از منظر حقوق بشری نه دیو است و نه فرشته. کلی انگاری در این خصوص در قالب” مدافع مطلق” و یا “دشمن قسم خورده” با واقعیت ها تطبیق ندارد.
بسیاری از موافقین جنگ با جمهوری اسلامی این جنگ را یگانه راه ممکن براندازی جمهوری اسلامی می دانند. ایشان مجموع شرایط را دست کم در میان مدت امیدوار کننده نمی دانند و عنوان می دارند حاکمیت به حد کافی از سرکوب موثر دست می زند که توان پیروزی را تا آینده نامعلومی از جنبش دموکراسی خواهی ایران سلب می نماید. شما به عنوان کسی که لیبیایی شدن ایران را نامطلوب می دانید در برابر این افراد چه پاسخی دارید و چه آلترناتیو ممکنی ارائه می دهید؟
به نظر من ادعای این افراد با واقعیت ها تطبیق نمی کند. تا کنون آزمون فیصله بخشی در خصوص راه های غلبه بر استبداد صورت نگرفته است که آنها جنگ را یگانه راه ممکن می دانند! این یگانه راه ممکن از کجا می آید ؟ مگر راه های دیگر آزموده شده است؟ باید توجه کنیم که مساله ایران براندازی جمهوری اسلامی نیست بلکه گذار مسالمت آمیز به دموکراسی است . تغییر حکومت و یا حداقل قانون اساسی شرط لازم راه حل است اما کافی نیست. جنگ تبعات و پسامد های خطرناکی دارد و نتایج پبشبینی نشده و خسارت های سنگین جانی و اقتصادی می تواند وضعیت را بد تر سازد. در حال حاضر اساسا امکان جنگ و تهاجم خارجی برای تغییر حکومت وجود ندارد. جنگ محتمل ، تهاجم نظامی محدود برای ویرانی تاسیسات هسته ای و نظامی خواهد بود. قطعا چنین جنگ محدودی باعث براندازی حکومت نمی شود و ممکن است دیکتاتوری را بیشتر در کوتاه مدت تثبیت سازد. تاثیر این جنگ بر اقتدار حکومت وابسته به نتیجه جنگ و نوع نمایش قدرت طرفین است. اما در کل هزینه های جنگ بر منافع آن می چربد.
به نظر من تلاش برای احیاء و باز سازی جنبش اجتماعی قدرتمند و خواهان تغییر بنیادین نظام سیاسی راه حل موثر است. روی آوردن به انقلاب آرام مشابه بهار عربی. باید صبور بود. هنوز جمهوری اسلامی در مقابل یک جنبش قوی اعتراضی که خواهان تغییر قانون اساسی و نه گفتن صریح به سید علی خامنه ای است قرار نگرفته تا بگوییم که سرکوب حکومت اجازه ظرفیت موثر مبارزه داخلی نمی دهد . رکود کنونی جامعه بیش از آنکه به سرکوب حکومت مربوط باشد ناشی از فقدان برنامه و رهبری موثر در نیرو های دموکراسی خواه است.
– از ایراداتی که بر یاری خواهی از خارجی ها وارد می کنند عدم تمایل رهبران جنبش سبز به عنوان بزرگترین جنبش دموکراسی خواهی ایران از حمایت خارجی است. شما به عنوان کسی که در نامه اخیرتان غرب را از جنگ برحذر داشته و به همکاری با جنبش مردمی تشویق نمودید در پاسخ به این ایراد چه می گویید؟ اصولا زمانی که بدنه جنبش خواسته ای داشته باشد و سران جنبش به آن تمایلی نداشته باشند چه باید کرد؟
به نظر من در این خصوص نظر مردم ایران و اجماع نیروهای دموکراسی خواه مهم است. قوی بودن جنبش سبز در دموکراسی خواهی و موقعیت محوری رهبران نمادین آن مربوط به دو سال پیش بود. در حال حاضر این جنبش در رکود بسر می برد و تفاوت خاصی با دیگر نیرو های سیاسی ندارد تا بتوان برای آنها هژمونی قائل بود . ضمن اینکه باید متذکر شد آقای کروبی و موسوی همواره تاکید کرده اند که تکثر و تنوع در جنبش سبز را قبول دارند و خود را تعیین کننده مطالبات جنبش نمی دانند. در این خصوص داوری نهایی با مردم ایران و اجماع اکثریت نیرو های دموکراسی خواه است .باید اجازه داد تا همه دیدگاه ها مطرح شود و در نهایت امکان انتخاب مناسب فراهم شود. از سوی دیگر این ادعا نوع قیم مابی سیاسی را بازتاب می دهد که نه با موازین دموکراسی سازگار است و با آزادی بیان نیز مغایر است. البته در این راستا به نظرم آقای امیر ارجمند راه را مشخص کرده اند ایشان گفته اند شورای هماهنگی راه سبز امید در برابر تصمیم مردم ضمن حفظ موضع مستقل خود ، مخالفت نخواهد کرد. جنبش سبز و رهبران نمادین آن مدعی بوده و هستند که خواست مردم را مطرح می کنند و به دنبال مردم سالاری هستند بنابراین طبیعی است آنها و همه نیرو های سیاسی ایران باید در برابر خواست مردم تمکین کنند.
– بسیاری از مخالفین حمایت خارجی بر تضاد منافع غربی ها با منافع ملی ایران انگشت می گذارند. آیا به این تضاد قائلید؟ آیا می توان منافع ملی ایرانیان را با منافع غربی ها – حتی در شرایط جنگی – گره زد و این دو را هم سو نمود؟
منافع امر متغیر و دینامیکی است . همواره در حال حرکت است. نمی شود به صورت قطعی حکم صادر کرد که منافع ایران و غرب حتما در تضاد و یا حتما همسو است. طبیعی است در دنیا هر دولت به دنبال منافع خودش می رود. منتها ممکن است اشتراک منافع پیش بیاید همانگونه که تزاحم منافع نیز رخ می دهد. در شرایطی ممکن است منفعت بیشتر و درازمدت حکم به همسو کردن منافع بدهد. مشترک بودن منافع در مقطعی دلیل نمی شود که این روند حتما ادامه پیدا بکند و ممکن است در مقطع بعدی به تعارض منافع بیانجامد. از این رو است که می گویند در سیاست خارجی کارآمد دوست و دشمن دائمی معنا ندارد. باید در مقطع خاص صحبت کرد. در شرایط فعلی منطقه و دنیا همسویی منافع بین غرب و جنبش دموکراسی خواهی ایران وجود دارد . این امر بدین معنا نیست که عرب دلسوز مردم ایران است. منافعش اینچنین ایجاب می کند. تضمینی هم وجود ندارد که این روند ادامه پیدا کند. به نظر من در شرایط کنونی تضاد منافع بین غرب با منافع ملی ایران وجود ندارد. فقط در سطحی بزرگ تر حضور آمریکا در خلیج فارس با منافع ملی ایران و تمایل طبیعی آن برای گسترش نفوذ خود در منطقه اصطکاک دارد. این موضوع مرتبط به آینده روابط دو کشور است. ولی غرب در تغییر سیاسی و شکل گیری دموکراسی در ایران اشتراک منافع دارد. کسانی که بحث تضاد منافع را مطرح می کنند بیشتر متاثر ار دیدگاه کلاسیک ضد امپریالیسم هستند و یا نگاه ایدئولوژیک به مقوله سیاست خارجی دارند.
– برخی از مخالفین حمایت خارجی روی کم رنگ شدن مقاومت مردمی و مسئولیت شهروندان در دستیابی و حفظ آزادی تاکید می کنند و دامنه این مخالفت را به هر گونه حمایتی از سوی غرب می گسترانند. نظر شما در این باره چیست؟
به نظر نوع نگاه آنها به بحث غلط است. حمایت خارجی آلترناتیو و بدیل مبارزات داخلی نیست بلکه مکمل و مقوم آن است. در هیچ شرایطی مسئولیت از شهروندان سلب نمی شود. بار مبارزه بر دوش مردم قرار دارد و آینده کشور فقط باید با حضور نیرو های داخلی مشخص شود. حمایت همانگونه که از نام و تعریفش پیدا است موقعی بروز پیدا می کند که حرکت و مبارزه داخلی در جریان است. بنابراین حمایت خارجی و مسئولیت شهروندی در دستیابی به آزادی با هم تعارض ندارند. به عبارت دیگر پیشنیاز حمایت خارجی وجود جنبش اعتراضی فعال داخلی است.
– شما در یکی از مقالات اخیرتان گفتید هر چند «عملکرد غرب در لیبی دارای انحراف بود» اما «کلیت عملکرد آن در مجموع در قالب دخالت بشر دوستانه می گنجد». با توجه به این که سوریه نیز از منظر نقض گسترده حقوق بشر، کشتار مردم و چنان که جدیدا در سازمان ملل مطرح شد جناب علیه بشریت مشابه لیبی است فکر می کنید در صورت ادامه وضعیت فعلی ناتو باید به سوریه حمله نظامی کند؟
به نظر من جامعه جهانی باید جلوی خشونت های دولتی در سوریه را بگیرد. این کار نیازمند منهدم کردن ماشین سرکوب حکومت قسی القلب بشار اسد است که تا کنون ۵۰۰۰ نفر را کشته است. به نظر من سیاست منطقه پرواز ممنوعه و همچنین جلوگیری از حضور ادوات سنگین نظامی مانند تانک به خیابان ها با توجه به تفاوت های سوریه و لیبی می تواند علیه حکومت اسد و متوقف کردن سیاست حمام خون وی بکار آید. جامعه جهانی در خصوص سوریه بمانند بحرین به مسئولیت خودش عمل نکرده است. تداوم بی عملی به معنای استاندارد دوگانه و معیارهای تبعیض آمیز خواهد بود البته مخالفت روسیه و حمایت آن از اسد در این میان نقش زیادی داشته است. اخیرا روسیه چراغ سبز محدودی برای پایان خشونت دولتی در سوریه ابراز داشته است. اما دخالت بشر دوستانه بهیچوجه نباید از محدوده نجات جان انسان ها خارج شود و بخواهد در تغییر موازنه قوا بین موافقان و مخالفان اسد نقش آفرینی نماید. هدف جلوگیری از کشتار مردم بیگناه ، فراهم شدن زمینه انتقال قدرت به مردم و روشن شدن تکلیف وضعیت سیاسی در سوریه است.