فعالین دانشجویی بخشی از مدافعان حقوق بشر در ایران هستند

چندی پیش کمیسیون حقوق بشر دفتر تحکیم وحدت گزارش بیش از دو هزار مورد نقض حقوق دانشجویان را به احمد شهید، گزارشگر ویژه حقوق بشر سازمان ملل متحد برای ایران تحویل داد. نقض حقوق اولیه دانشجویان از سوی حاکمیت در حالی صورت می گیرد که جنبش دانشجویی خود در سال های اخیر، در پیوند با سایر گروه های اجتماعی، پیگیر بهبود وضعیت حقوق بشر در ایران نیز بوده است.
علیرضا کیانی در گفتگویی با علی افشاری، فعال سابق دانشجویی، به بررسی جوانب مختلف موضوع جنبش دانشجویی و پیوند آن با مقوله حقوق بشر از دیدگاه وی پرداخته است. نحوه ارتباط این دو موضوع، سیر تحول گفتمان جنبش دانشجویی در زمینه حقوق بشر و ارتباط بحث آزادی های اکادمیک و مسئله حقوق بشر از مسائل مطرح شده در این گفت و گو است.
علی افشاری در پاسخ به کیانی که از وی در مورد نحوه ارتباط فعالیت های دانشجویی و حقوق بشری پرسیده بود، ضمن تایید همپوشانی های عمده بین این دو جریان در سال های پس از دهه هفتاد، بر موجودیت متفاوت و نقطه واگرایی این دو مقوله نیز تاکید می ورزد: “یک عامل دیگر خصلت سیاسی جنبش دانشجویی است که باعث می شود صرفاً مطالبه محور نباشد بلکه نسبت به نقد یک دیدگاه سیاسی که می خواهد در زمینه تسریع گذار به دموکراسی در ایران فعالیت بکند موضع بگیرد و همین مواضع باعث می شود که از حالت یک مدافع حقوق بشری صرف خارج بشود، خب مدافع حقوق بشر صرفاً به ارزیابی ، دیده بانی، رفتار یا عملکرد مسئولین از منظر ملاک های حقوق بشری می پردازد. او وارد مسائل سیاسی نمی شود و نسبت به آنها بی طرف است ولی خب جنبش دانشجویی این حالت را ندارد لذا در اینجا هست که روند واگرایی شروع می شود”.
افشاری معتقد است: “استقلال دانشگاه را اصولا نمی شود برابر-نهاد مساوی حقوق بشر قرار داد و گفت که کلا یک مساله حقوق بشری است. بین استقلال دانشگاه و آزادی های آکادمیک باید یک تفاوت قائل شویم. آزادیهای آکادمیک بخشی از موازین حقوق بشری است و کاملا یک مساله حقوق بشری است و همپوشانی صد در صد دارد منتها برای رسیدن به این آزادیها یک سری فعالیتهای سیاسی و صنفی هم لازم است. یعنی خود این مساله هم ابعاد سیاسی و صنفی پیدا میکند.”
متن کامل این گفتگو در ادامه آمده است:
علیرضا کیانی
پرسش اولی که می پرسم این است که جنبش دانشجویی در ایران چه اندازه خودش را در راستای آرمان های حقوق بشری تعریف می کند. یعنی پیوند و همپوشانی این دو مقوله تا چه حد است و اینها تا کجا همراه هم هستند و کجا راهشان از هم جدا می شود و دستور کار متفاوتی را سر لوحه کار خودشان قرار می دهند. این همپوشانی، این واگرایی، این همگرایی بین این دو، تا چه اندازه است.
سوال خیلی خوبی هست، اما فکر میکنم اول باید در نظر بگیریم، موجودیت جنبش دانشجویی یا فعال دانشجویی با جریان حقوق بشر در ایران و مدافع حقوق بشر متمایز هست، یعنی دو تا موجودیت متفاوت هستند، یعنی در اصل ادغام شده و یکسان نیستند، این را باید اول در نظر بگیریم، اما بین اینها همپوشانی زیادی وجود دارد. همپوشانی عمده ای وجود دارد. به طوری که ما میبینیم برخی از مدافعان حقوق بشر در ایران فعال دانشجویی هم هستند، به عبارتی تضاد و تعارض فی النفسه بین این دو هم بر قرار نیست، ولی بهر حال دو موجودیت متفاوت و متنافر را دارند، اما باید یک توضیحی را من اینجا بدهم که خب ما از چه مقطعی می خواهیم صحبت بکنیم در مورد جنبش دانشجویی در ایران؟ چون جنبش دانشجویی در ایران یک مجموعه یا شبکه فعالیت های بعضا هماهنگ و بعضا پراکنده هست در طول هفت دهه گذشته. اگر بخواهم برآیند بگیریم، همیشه مطالبه حقوق بشر یا بهبود حقوق بشر و یا اگر ما مفاد اعلامیه جهانی حقوق بشر و اصولش را در نظر بگیریم، بخش زیادی از این اصول که مربوط به آزادی بیان هستند، مربوط به امنیت عمومی هستند، مسائل معطوف به زندگی انسانی هستند، مربوط به آزادی های فرهنگی هستند، این ها مورد توجه دانشجویان بوده است.
اما در مقاطعی هست که اساسا حقوق بشر یا مورد توجه نبوده یا مسئله ای ثانوی بوده و تحت الشعاع ایدئولوژی قرار گرفته، بنابراین من در اینجا می خواهم وارد شوم و یک دسته بندی کلی بکنم. ان دوره ای که ایدئولوژی گرایی سر مشق غالب بوده برای جنبش دانشجویی در ایران، حقوق بشر هم چندان مورد توجه نبوده، یعنی از سوی بخشی از نیروهای دانشجویی که بخش مهمی بودند که گرایشات چپ داشتند، حقوق بشر یک امر بورژوایی بوده، که متعلق به امپریالیسم بوده. مربوط به گفتمانی که از دل آن به زعم آنها فضای مطوب ایجاد نمی شده، برعکس باعث وابستگی میشد که آنها استکبار و استعمار می نامیدند. آنها حقوق بشر را تفسیر ایدئولوژیک می کردند و می گفتند حقوق بشر انقلابی، و یا اساساً ارزش های انقلابی را به جای حقوق بشر می نشاندند. لذا در این مقطع هست که اگرچه نسبت به آزادی توجه زیادی نشان داده می شد ولی این آزادی ، به معنای آزادی برای همه نیست، آزادی برای دگراندیش نیست بلکه آزادی برای آن تفکر و آن دیدگاه است و هر جریان ایدئولوژیک که در بین دانشجویان وجود داشت، مردم را مساوی می گرفت با طرفداران و معتقدین و علاقه مندان به آن ایدئولوژی. لذا این مقطع که تا تقریباً اواخر دهه شصت بر جنبش دانشجویی احاطه دارد باعث می شود که ما حقوق بشر را در این مقطع بر گفتمان جنبش دانشجویی جدی نگیریم یا نبینیم.
اما از اواخر دهه شصت و به خصوص اوایل دهه هفتاد شمسی هست که با تغییری که در نگاه جنبش دانشجویی و پارادایم ها ایجاد می شود، حقوق بشر خیلی ارزش کانونی پیدا می کند، از این مقطع به بعد جنبش دانشجویی در مجموع تاکنون رویکرد غیر ایدئولوژیک را در سپهر عمومی پیدا کرده است. و به همین دلیل هم به ارزش هایی مثل دموکراسی و حقوق بشر و به خصوص به مفاد اعلامیه جهانی حقوق بشر بهای بسیاری داده است و آن را یکی از منابع و در اصل اهداف فعالیت های خود تعریف کرده است، لذا پس اگر ما نسبت برقرار کنیم بین حقوق بشر و جنبش دانشجویی در این نیمه دوم فعالیتش که با رویکرد ایدئولوژیک وداع می کند، می توانیم بگوییم که خب از یک طرف حقوق بشر میدان فعالیت ، اهداف فعالیت تشکیل می دهد و از طرف دیگر برخی از مدافعان و کنشگران حقوق بشر در ایران از جنبش دانشجویی برخاسته اند و به نوعی فضای فعالیت های دانشجویی در دانشگاه ها پرورش دهنده فعالان حقوق بشر هم هست. و یک تفاوت مهمی هم که دانشجویان با دیگر اقشار دارند این است که ضمن اینکه بخشی از مسائل حقوق بشری با دانشگاه ارتباط برقرار می کند و مسئله آزادی های آکادمیک در دانشگاه ها، مسئله ای ست که می شود سر فصل آزادی ها و حقوق شهروندی، اما دانشجویان خودشان را تنها معطوف به این مقوله نمی کنند بلکه یک نگاه عمومی هم به جامعه دارند و آزادی های عمومی و اساسی را برای همه شهروندان دنبال می کنند و برای آن فعالیت می کنند و هزینه می پردازند. در اینجاست که این بعد هم خودش را نشان می دهد. به هرحال جنبش دانشجویی، هم به یک معنا بخشی از مدافعان حقوق بشر در ایران هست و بخشی از فعالیت های حقوق بشری راتشکیل می دهد و هم در عین حال خود حقوق بشر اهداف و یکی از اصول فعالیت های دانشجویان را تشکیل می دهد.
درست است.
حالا واگرایی از کجا آغاز می شود. قطعا تمامی ابعاد فعالیت های جنبش دانشجویی همپوشانی با فعالیت های حقوق بشری ندارد. در برخی از جاها خارج می شود. مثلا در آنجا که فعالیت های صنفی دانشجویی مطرح است، درست است که لزوماً تعارضی ندارد و یک جاهایی هم شاید منبعث باشد از همین حقوق اساسی که در اعلامیه جهانی حقوق بشر مندرج است، ولی ماهیت یکسانی با آن ندارد. در برخی از جاها مسائلی از قبیل حقوق تحصیلی و استاندارد های اموزشی دانشجویان مطرح است یا مسائلی که در علوم انسانی دنبال می شود یا مسائلی که مربوط به بازار کار دانشجویان است. همه ی ابعاد اینها لزوماً صبغه ی حقوق بشری ندارد. یک عامل دیگر خصلت سیاسی جنبش دانشجویی است که باعث می شود صرفاً مطالبه محور نباشد بلکه نسبت به نقد یک دیدگاه سیاسی که می خواهد در زمینه تسریع گذار به دموکراسی در ایران فعالیت بکند موضع بگیرد و همین مواضع باعث می شود که از حالت یک مدافع حقوق بشری صرف خارج بشود، خب مدافع حقوق بشر صرفاً به ارزیابی ، دیده بانی، رفتار یا عملکرد مسئولین از منظر ملاک های حقوق بشری می پردازد. او وارد مسائل سیاسی نمی شود و نسبت به آنها بی طرف است ولی خب جنبش دانشجویی این حالت را ندارد لذا در اینجا هست که روند واگرایی شروع می شود.
بحث شما بحث من را به جاهای دیگری هدایت می کند. البته من به عنوان یک پیش فرض بگویم که پرسش دوم من در واقع شاید یک رویکرد می توانم بگویم نقادانه نه، سوءظن وار دارد. اما خب این در مقام مصاحبه است و من فعلا همدلی و همراهی خودم را با جنبش دانشجویی میگذارم کنار. من یک مقدمه خیلی کوتاهی می گویم. جنبش دانشجویی در قالب جریان اصلی آن که می توانیم آن را در انجمن های اسلامی بعد از انقلاب و دفتر تحکیم وحدت خلاصه کنیم، تطور گفتمانی قابل توجهی داشت. از دوره ای که اسلام سیاسی سر لوحه اش بود و جزئی از حاکمیت بود تا دوره اصلاحات و نقد حاکمیت در درون خود نظام تا دوره متآخر و مربوط به دهه هشتاد و بعد از آن که ویژگی اصلی این دوره، دوری گزینی از قدرت و حاکمیت بوده است تا جایی که خودشان را در یک بیانیه دیده بان جامعه مدنی می نامند. در واقع این تحول گفتمانی ، خیلی خوب نشان می دهد که جنبش دانشجویی هر چه بیشتر از قدرت فاصله می گیرد، به تعبیری حقوق بشری تر می شود و در واقع، بین دوری گزینی از قدرت و نزدیکی به ایده های حقوق بشری، نسبت معکوس وجود دارد.
من بر این اساس می پرسم که شما نسبت این تحول گفتمانی در جهت مشروعیت یابی هرچه بیشتر ایده های حقوق بشری برای فعالان دانشجویی را، با فشار های سیاسی، امنیتی حکومت چقدر می دانید. پرسشم را این گونه هم مطرح می کنم که گمان نمی کنید این تفاوت نظر سیاسی با حکومت بوده، که فعالان دانشجویی و جریانات دانشجویی منتقد در ایران را به این سمت رهنمون می شود که از مسئله حقوق بشر برای نقد حکومت استفاده کند، به خصوص بعد از فوت آقای خمینی و آن سلسله تحولاتی که در ساختار نظام رخ می دهد و جریان چپ به کناری زده می شود، که می دانید دفتر تحکیم و انجمن های اسلامی به شدت به جریان چپ نظام وابستگی و دلبستگی داشتنند. این را چگونه تحلیل می کنید، با توجه به اینکه خودتان هم فرمودید که جنبش دانشجویی رویکرد سیاسی خودش را نمی تواند رها کند. آیا برای اینکه، ابزار نقد حکومت را در اختیار داشته باشد می آید حقوق بشری می شود و یا نه، این مسئله از اصالت فکری بیشتری برخوردار است.
ببینید. چند مسئله را باید از همدیگر تفکیک کنیم، یک، وقتی اینکه ما به شکل کلان در مورد جنبش دانشجویی صحبت می کنیم و نسبتش با حقوق بشر، انگیزه ها و علتش، این یک بعد است. یک بعد دیگر هم هست که هر کدام از این جریاناتی که داخل خود جنبش دانشجویی هستند، اینها چه تحولاتی را پیگیری کردند و انگیزه هایشان چه بوده است. خب ما در قسمت اول مجبور هستیم همان مواضع ظاهری که انها اتخاد کرده اند و نتایج عملکردشان را به صورت عملی مبنا قرار دهیم. من اگر بخواهم به صورت کلی ببینم به اعتقاد من رفتن به سمت حقوق بشر و ارزش تلقی کردن حقوق بشر به شکل عمده ای که در تحولات جنبش دانشجویی ریشه گرفت، ناشی از تفاوت بینش بود، یعنی ارزش تلقی کردن و دلبستگی به این مفهوم بود و برخورد حکومت هم اتفاقاً از همین جا شروع شد، اگر ما برگردیم و ریشه یابی بکنیم و همچنین توالی تاریخی رویداد های برخورد را بررسی کنیم این نبود که دانشجویان اول درگیر شدند با حکومت و بعد نتیجه برخورد حکومت شد که آنها به سمت گفتمان حقوق بشری بروند، اتفاقاً این نکته را توضیح بدهم که منظورم از گفتمان حقوق بشری صرفاً این نیست که اگر کسی بازداشت شده ، مثلا اعتراض بشود ، مثلا در بیانیه هایی که صادر می شود گفته شود مسائل حقوق بشری را رعایت کنید یا اینکه از نهاد های حقوق بشری استقبال شده. نه، مسئله خود پارادایم حقوق بشر است به جای ایدئولوژی اسلامی.
این مدنظر من هست. من بر می گردم به دوره های تحول تحکیم و خیلی گذرا اینجا اشاره می کنم. وقتی صحبت از یک گفتمان مدنی و دموکراتیک از اسلام شد در مقابل دیدگاه هایی که رویکرد ایدئولوژیک داشت یا اسلام گرایی را به خودی خود و بدون ارتباط با مفهوم دموکراسی و مردم سالاری دنبال می کرد، خب یکی از وجوه افتراق، پایبندی این نگرش و قرائت جدید از دین به اعلامیه جهانی حقوق بشر بود و همین تغییر نگاه بود که حساسیت بیشتر حکومت را برانگیخت. خب طبیعی است که در فضای سیاسی این تضاد ها و برخورد ها هم صورت بگیرد. من نمیخواهم بگویم هیچ تاثیری نداشت ، خب در واقع نتیجه این برخورد ها بیشتر دانشجویان را و کلا نیروهای تحکیم و آنها که بیشتر زیر ضربه بودند ، را سوق می دهد به سمت گفتمان های آلترناتیو. اما در مقابل جمهوری اسلامی گفتمان های آلترناتیو فقط گفتمان حقوق بشری یا رئالیسم سیاسی نبود. خود شما ها به هر حال در مقطعی در دانشگاه ها دیده اید به خصوص در سالیان اخیر که عده ای قرائت تعدیل شده ای از اسلام گرایی را مطرح می کردند یا به نوعی به حقوق بشر اسلامی یا مردم سالاری دینی می رسیدند و گروهی دیگر هم کماکان همان گفتمان چپ را مطرح می کردند و اساساً اعلامیه جهانی حقوق بشر را به نوعی مانیفست جریان سرمایه داری می دیدند و با آن مخالفت می کردند. پس به نظر من عاملی که بیشتر اثر گذاشت ارزش تلقی کردن و دلبستگی به گفتمان حقوق بشر بود. اما اینکه در صحنه عمل چه اتفاقاتی افتاد ، در دوران رهبری آقای خامنه ای با آن تغییر موضعی که دفتر تحکیم داد، می توان گفت که در آن مقطع اصلا مسائل حقوق بشر مطرح نبود، حتی انهایی که معتقد بودند، بعضا بازداشت هم شدند. انها مسئله خط امام را مطرح می کردند در تقابل با حکومت و معتقد بودند که حاکمیت جدید مسئله انحرافی را مطرح می کنند و به انحراف هم افتاده است و آن چیزی که من به عنوان تحول در دانشگاه می بینم از سال ۷۲ به بعد است که ابتدا در دانشگاه های معدودی مثل امیرکبیر، شیراز و علامه طباطبایی رخ میدهد.
پیش قراولان این تحول کسانی نبودند که در دوگانه چپ و راست و یا خط امام و راست بخواهند عمل کنند. البته از ان فضای تضادها استفاده کردند ولی آنها با تحولاتی که پیدا کردند باعث شد خط سومی را دنبال کنند که تحت عنوان فراکسیون روشنفکری و مدرن تحکیم مطرح شد. آنها به سمت روشنفکری رفتند ، به سمت تغییرات اساسی گفتمانی رفتند و در این تحول گفتمانی یک پایه اش هم مسئله حقوق بشر بود و بر همین اساس هم فاصله شان با حکومت بیشتر شد و به مرور شاید غلظت حقوق بشریشان هم شاید افزایش پیدا کرد. منتها تحول دیگری هم در روشنفکران ایرانی اعم از مذهبی، چپ و لائیک صورت گرفت. بسیاری از روشنفکران چپ که در ابتدای انقلاب رویکرد منفی نسبت به حقوق بشر داشتند تغییر موضع دادند و آمدند دفاع کردند . مثل آقای پوینده که آمد متن اعلامیه حقوق بشر را به زبان ساده ترجمه کرد و به نظر من همین رویکردی که آقای پوینده و رویکرد مشابهی که آقای مختاری داشتند، شاید دلیل این بود که انها قربانی این جنایت واقع شدند، و در اصل حکومت آنها را انتخاب کرد برای ماجرای قتل های زنجیره ای. آنها تحولی در روشنفکران چپ صورت دادند و در روشنفکران مذهبی هم همین اتفاق افتاد و نتیجه آن این شده که امروز حقوق بشر یک سیطره ای پیدا کرده و ان بخشی ار اسلام گرایانی هم که دنبال قرائت ملایم هستند پذیرفته اند که به هرحال حقوق بشر مقدم هست بر ارزش های اینها، و به طور مشخص آقای کدیور چند سال پیش اعلام کردند که هر جا بین ارزش های اسلامی و حقوق بشر تعارضی پیدا شود باید تعارض را به نفع حقوق بشر حل کرد.
به هر حال اگر بخواهم از این منظر بگویم، جمع بندی من این است که این تحولات ناشی از این است که بهرحال نسبت به حقوق بشر تلقی مثبت به وجود آمده است. برخورد های حکومت این را تشدید کرد و یکی از عوامل برخورد حکومت با دانشجویان و به طور خاص دفتر تحکیم وحدت در این دو دهه فاصله گرفتن آنها از گفتمان سنت و حرکت انها به سوی گفتمان مدرنیته ای بود که یکی از نقاط اتکای اصلی اش مسئله حقوق بشر بود. یک چیزی را اضافه کنم که فراموش کردم بگویم، این است که یکی از حوزه های اصلی نقض حقوق بشر در ایران هم مسئله دانشگاه هاست و این باعث می شود که بخشی از کارزار های حقوق بشر در ایران هم ناگزیر به مسئله دانشجویان اختصاص داده شود و موجب می شود که پیوند بین جنبش دانشجویی و مسئله حقوق بشری تقویت شود.
پس قبول دارید که حرکت جنبش دانشجویی به سمت گفتمان حقوق بشر و به زعم شما پارادایم حقوق بشر در کلان فعالیت دانشجویی، یک رویکرد سیاسی بود.
نه رویکرد سیاسی به یک معنا نبود، به یک معنا فراتر از یک رویکرد سیاسی بود، پیامد های سیاسی داشت ولی در اصل یک تحول گفتمانی ، معرفتی بود.
به این مسئله بعدتر می پردازیم. پرسش دیگری مطرح است. شما خودتان هم دیده اید که در سالهای اخیر جریان چپ که شما خودتان هم به آن اشاره کردید در دانشگاه ها یک رونق دوباره پیدا کردند و منظورم از جریان چپ نه چپ انتقادی، بلکه جریان مارکسیسیم لننیسم است که طرفدار پیدا کرده در میان دانشجویان. نکته ای که می خواهم مطرح کنم این است که، براساس مقوله های حقوق بشری از دانشجو به ماهو دانشجو، اگر که بازداشت شود، اگر که اذیت بشود باید حمایت حقوق بشری شود. به نظر شما این جریان چپ دانشجویی با توجه به اینکه حقوق بشر را یک امر بورژوایی، غربی و مانیفست امریکایی و .. می داند، با این موضوع چگونه می تواند کنار بیاید. نظر شما در این ارتباط چیست.
موضع گیری در مورد چپ کلاسیک و یا همان جریان مارکسیسیت- لنینیست ابعاد مختلفی دارد ولی من متمرکز می شوم بر جنبه ای که به این مصاحبه مربوط می شود. یکی از حوزه هایی که مورد رقابت است در میان جریان های معتقد به لیبرالیسم سیاسی ( منظورم لیبرالیسم اقتصادی نیست، برای اینکه لیبرالیسم سیاسی جریان های سوسیال لیبرال و سوسیال دموکرات را هم می تواند در بر بگیرد) و رقابتشان با جریانات چپ کلاسیک یا چپ سنتی، همین گفتمان حقوق بشر به معنای معرفتی و کلانش است. گفتمان حقوق بشر به معنای یک جهان بینی و یک نگرشی است که فرد به انسان دارد، به هر سامان سیاسی و اجتماعی دارد، اینجا حوزه رقابت است ، رقابتی هم که خیلی هم سرسختانه است و در فردای ایران هم و هر جا که بخواهد یک ساختار جدید برای مدیریت عمومی جامعه شکل بگیرد باید حساس بود که کسانی که نقش آفرینی بکنند و در آنجا قرار بگیرند که به این دیدگاه باور داشته باشند. یعنی اگر کسانی که دل در گرو ایدئولوژی های این گونه دارند در مصدر امور قرار بگیرند چندان برون داد متفاوتی با آنچه ما در سی و دو سال گذشته شاهدش بودیم نخواهند داد، ولو اینکه شخصاً آدمهای خوبی باشند و انگیزه های خیرخواهانه هم داشته باشند.
بنابراین در حوزه سیاسی و معرفتی رقابت و مرزبندی جدی وجود دارد و باید به نقد آن ها هم پرداخته شود. ولی چون جریان لیبرال معتقد به موازین حقوق بشری هست، مواجهه اش با جریان چپ، مواجهه دموکراتیک است و برخلاف آنها به سمت رویکرد حذفی نمی رود. حقوق دموکراتیک این افراد را به رسمیت می شناسد و اگر این افراد زیر ضربه رفتند از حقوق شهروندی و آزادی های اساسی آنها به نظر من باید دفاع کرد و حق انها را به عنوان فعال دانشجویی به رسمیت شناخت و این بحثی مفصل است که در پارادایم لیبرالیسم سیاسی حتی باید از حقوق انسانی و آزادی های سیاسی دشمنان و مخالفان دموکراسی هم دفاع کرد. اما در حوزه ای که قرار است مشارکت سیاسی بشود یا کارگزاران حکومت انتخاب شود و نهاد های دموکراتیکی شکل بگیرند و صیانت بشوند، انجا جایی نیست که با چنین جریانات و یا افرادی بشود کار کرد و یک مرزبندی جدی را می طلبد. اما در حوزه دفاع از حقوق نه تنها از حقوق این جریانات چپ کلاسیک بلکه از حقوق کارگزاران حکومت و جریان های بنیاد گرای اسلامی هم –اگر حقوقشان پایمال بشود- فقط در همین چارچوب می شود دفاع کرد و کسانی که به خصوص فعالان حقوق بشر هستند باید بدون هیچ گونه تبعیض و تفاوتی در این حوزه ها وارد بشوند و کارشان را انجام بدهند.
امیدوارم آنها هم همین نگاه را داشته باشند.
نه انها نخواهند داشت. من به شما می گویم که انها این کار را نخواهد کرد یعنی هر گروهی که ایدئولوژی برایش عامل اصلی باشد و عقیده را برتر از انسان بداند طبیعی ست که ملاک موضع گیریش را همسویی عقیدتی قرار می دهد و کافی است جریانی اندکی از موضع عقیدتی او به چپ و راست دورتر بشود دیگر کاری ندارد که هر بلایی سرش بیاید، نه تنها مخالفت نمی کند چه بسا خوشحال هم می شود. پس این فعالیت ها را نباید با انتظار مقابله به مثل انجام داد. احساس میکند یک مخالف عقیدتی و سیاسیش میرود کنار. کسی که فعال حقوق بشر است باید در عمل به این مساله التفات و بدون چشمداشت از حقوق این افراد دفاع کند.
شما در صحبتهایتان به استقلال دانشگاه اشاره کردید. من حالا میخواهم آزادیهای آکادمیک را محور قرار دهم و بپرسم که آیا استقلال دانشگاه و آزادیهای آکادمیک را میتوانیم به عنوان شعار صرفا حقوق بشری بدانیم در عین اینکه میتواند یک شعار صنفی یا حتی سیاسی دانشگاه هم باشد یا نه این استقلال دانشگاه هم همگرایی هایی دارد و واگرایی هایی.
استقلال دانشگاه را اصولا نمی شود برابر-نهاد مساوی حقوق بشر قرار داد و گفت که کلا یک مساله حقوق بشری است. بین استقلال دانشگاه و آزادیهای آکادمیک باید یک تفاوت قائل شویم. آزادیهای آکادمیک بخشی از موازین حقوق بشری است و کاملا یک مساله حقوق بشری است و همپوشانی صد در صد دارد منتها برای رسیدن به این آزادیها یک سری فعالیتهای سیاسی و صنفی هم لازم است. یعنی خود این مساله هم ابعاد سیاسی و صنفی پیدا میکند. مثل آزادی بیان. در مورد آزادی بیان شما میدانید که باید یک سری قوانین دقیق و جزئی و به شکل تفصیلی تدوین بکنید و اینجا پای فعالیتهای حقوقی و سیاسی هم به میان کشیده میشود. یعنی این بعد فنی را باید در نظر بگیریم منتها اینها تعارضی ندارد که بگوییم این حوزه ها، حوزه های کاملا حقوق بشری هستند. اما در قضیه استقلال دانشگاه، قضیه یک مقدار فراتر هست. یعنی یک سری مسایل مدیریتی، سیاسی و صنفی را هم در بر میگیرد. مثل همان بحث حق اشتغال دانشجویا ن هست یا بحث نظام عرضه و تقاضای موثر برای تحصیلات دانشگاهی و مسائلی از این دست که کمی فراتر میشوند و لزوما نمی شود همه حوزه های آنها را بگوییم کاملا حقوق بشری هستند. این که دانشگاه باید جایی باشد که در آن اعضای هیأت علمی، اساتید و همچنین دانشجویان بتوانند آزادانه عقایدشان را مطرح کنند و انتقاد بکنند و هیچ عاملی چه به صورت نهادی و چه به صورت موردی و سیاسی نباید اختلال بکند در این نقش آنها و مانعی برای سنت روشنگری آن‌ها ایجاد نکند، اینجا کاملا مساله به حقوق بشر پیوند پیدا میکند. ولی اینکه این ساختار مدیریتی کاملا مستقل از دولت باشد و متکی باشد به اعضای هیات علمی، این را نمی شود بگوییم کاملا حقوق بشری است چون ممکن است به شکل دیگری و در یک ساختار دولتی هم جایی ببنیم که این اتفاق افتاده است. این مساله هم یک مقدار جنبه صنفی دارد و تا حدی جنبه “لوکال” هم دارد و هر جامعه ای ویژگی های خاص خود را هم دارد. شاید در جامعه ایران، یعنی در جایی که تمرکز سیاسی همواره در آن مشکل ساز بوده است، مساله استقلال اهمیت بیشتری پیدا کند. در جایی که همواره توزیع قدرت در آن وجود داشته شاید این قضیه این قدر در آنجا مشکل ساز نبوده باشد.
میخواهم یکی دو سوال دیگر بپرسم که به نوعی یک مقدار فکری تر هستند. مایلم بدانم بیادهای تئوریک حقوق بشر در جنبش دانشجویی ایران در واقع چه بوده. یعنی چه جریانات فکری بودند که به طور اخص تاثیر گذار بودند در این که ایده های حقوق بشری، مشروعیت و مقبولیت پیدا کنند در نزد فعالان دانشجویی.
پاسخ به این سوال یک مقدار مشکل و نیازمند یک سری تحقیقات است و من شاید به لحاظ فردی نتوانم پاسخ دقیقی به شما بدهم.
من بر اساس مشاهدات خود شما می‌خواهم بدانم.
من می‌توانم بر اساس مورد خودم و افرادی که دیدم بگویم که چه حوزه هایی باعث این اتفاق شده. ما اگر اوایل دهه هفتاد را در نظربگیریم، نشریات و کانونهای روشنفکری که شکل گرفته بودند در ترویج این قضیه بسیار نقش داشتند. یعنی ما باید در نظر بگیریم که سری جدید فعالیتهای کانون نویسندگان ایران، آن چیزی که بعدها تحت عنوان حلقه کیان خیلی بزرگنمایی شده ولی به هر حال مجموعه مقالات و آثاری که توسط کیان و نویسندگان آن منتشر شده و به طور مشخص ایده های دکتر عبدالکریم سروش و نگاه انتقادی که ایشان به ایدئولوژی مطرح کردند تحت عنوان فربه تر از ایدئولوژی که به طور مشخص درباره دین بود ولی جنبه های بزرگتری را در بر میگرفت و همچنین ماهنامه ایران فردا و ارجاعاتی که جریان ملی-مذهبی به اندیشه های مهندس بازرگان و پیشگامان این جریان داشتند و در ابتدای انقلاب از حقوق بشر دفاع میکردند و حتی گروه هایی داشتند و نهادهایی ایجاد کرده بودند در این حوزه. این ها بسیار موثر بودند.. این هم به هر حال یک عاملی بود که این فضا را ایجاد میکرد منتها ما باید برگردیم به دیدگاههایی که پس از فروپاشی شوروی در عرصه بین المللی به وجود آمد و اثراتش هم در ایران میامد. ترجمه هایی که صورت میگرفت توسط نهادهای مطبوعاتی. درکنار ایران فردا و کیان نشریه ای مثل آدینه هم بود و آن کتابی از فوکویاما که پایان تاریخ را مطرح میکرد که خود این ایده زیاد مطرح نبود ولی همین پایان ایدئولوژی ها بسیار مساله مهمی شده بود و به نظرم خیلی اثر داشت. عامل دیگری که بود همین گزاره بود که انسان برتر از عقیده است که من درآن خیلی جنبه معرفتی نمی دیدم و بیشتر نتیجه عملکرد بد حکومت بود.
همین که افراد می دیدند که خیلی از جنایاتی که صورت میگرفت، اینگونه توجیه میشد که قربانیان افرادی بودند که از منظر نظری قابل دفاع نبودند، تئوری آنها ایراد داشت، نظام عقیدتی آنها مشکل داشت و انها به لحاظ فکری مرتد تلقی میشدند، خب ادمی را به فکر فرو می برد. آدمها وقتی در این مطلب دقیق میشدند، می دیدند که اگرچه کاملا هم نمیتوانستنند از منظر نظری از آنها دفاع کنند اما مخالف جنایایتی که رخ میداد هم بودند. مثلا به طور خاص اتفاقی که برای مجاهدین خلق افتاده بود، در مورد همین گروه های چپ مارکسیست لنینیستی هم رخ داده بود. خب عمده فعالان دانشجویی آن دوران یعنی هم نسل من و نسلهای قبلی من منتقد و معترض این برخوردها بودند اما در عین حال هیچ گونه سنخیتی هم با گفتمانهای آنها نمی دیدند. خود این باعث شد آنها به فکر وادار شوند و همین برساخته ای که با آن مواجه شدند که انسان را، انسان گوشت و پوست و خون دار را برتر از عقیده، نظر، ایدئولوژی، مذهب و باورهای دیگر مینشاندند طبیعی بود که این را نجات بخش تصور کنند و به سمت آن بروند، یعنی خیلی خودقضیه در ذات خودش معرفتی نبود، از جنس آگاهی نبود، یک تجربه ناکام سیاسی بود که آنها را به این سمت هل می داد و احساس می کردند که این برساخته از منظر پراگماتیستی و عملگرایانه خیلی جواب می دهد و مفید است، اما در این مسیر که می رفتند رو به رو می شدند با این کالاهای معرفتی که اوایل دهه هفتاد خیلی بازارش گرم بود یعنی چه کتاب و چه مقالاتی که در نشریات بود در نقد ایدئولوژی ها و خیلی بازار داغی داشت (و می گویم در همان ایام بود که مرحوم پوینده آن کتابش را منتشر کرد). می خواهم بگویم در آن فضا توجه بود نسبت به آن قضایا و اینها در نهایت باعث شد که مسئله حقوق بشر از منظر معرفتی، از منظر شناخت شناسی، تعیین نوع نگاه به جهان و انسان مورد توجه در دانشگاه قرار بگیرد.
می خواهم به تعبیر متفکران سیاسی مارکسینی به این قضیه نگاه کنم نه مارکسیستی و ان اینکه همانطور که شما می فرمایید این پارادایم فکری در اوایل دهه هفتاد توسط کانون های روشنفکری که در ایران وجود داشته شکل می گیرد. اما من می خواهم این قضیه را لینک بزنم به نگاهی سیاسی تر و از منظر اقتصاد سیاسی به این داستان نگاه کنم و این، سوال را البته کلان تر می کند. بهتر از بنده می دانید که از دوره ای که آقای هاشمی از سال ۶۸ رئیس جمهور می شود، مرام خاصی را ایشان تزویج میکنند و ترویج می دهند . بحثم همان سیاست تعدیل است. بماند که حالا مسائلی را بوجود آورد مانند تورم ، اما به هر حال طبقه ای بوجود آمد (که من لفظ طبقه را با تسامح به کار می برم) که تکنوکرات و عملگرا بودند و بیشتر از آنکه به ایدئولوژی به چشم عقیدتی نگاه کنند، ایدئولوژی را پراگماتیستی تحلیل می کردند و اگر می دیدند که ایدئولوژی در جایی به این مرام خاصشان کمک نمی کند، چشم پوشی می کردند و با اغماض نگاه می کردند. حالا برآمدن این طبقه تکنوکرات از دوره سازندگی آقای هاشمی، که سبک زندگی خاصی و متفاوت با دهه شصت داشت و این سبک زندگی هم تفکر و معرفت خاص خود را داشت را، تا چه اندازه موثر می دانید در مقبولیت پذیری گفتمان حقوق بشر در جنبش دانشجویی با توجه به اینکه فعالیت دانشجویی خاصیت نسلی دارد و مثل یک سیاست مدار نیست که از سی سالگی مثلا شروع می کند و تا هفتاد و هشتاد سالگی فعالیت می کند. فعالیت دانشجویی بهرحال یک دوره خاصی دارد. این را چقدر موثر می دانید ، یعنی چه حد لینک می زنید بین دوره سازندگی و برآمدن آن طبقه و آن نگاه خاص اقتصادی و سیاسی که ترویج می کرد با مقبولیت پذیری ایده های حقوق بشری نزد فعالان دانشجویی.
سوال خیلی خوبی هست. من موافق هستم و با این قضیه هیچ مخالفتی ندارم ، حالا شما که می گویید مارکسینی ولی واقعا از دیدگاه همان چپ کلاسیک هم نه همه قضیه را ، بلکه بخشی از ماجرا را می توان توضیح داد. دقیقا از دوره آقای هاشمی و بعد از جنگ که البته فقط تاثیرات داخلی هم نبود، یک موج جهانی هم بود. مسئله تکنوکراتیزم ، فن سالاری و خود رفاه و اینکه افراد لذت ببرند، راحت باشند، شادی داشته باشند و تفریح بکنند، اینها به مرور از اواخر دهه شصت به مرور رواج پیدا کرد در جامعه. نمود خیلی بارزش روزنامه همشهری هست، خود همین هم خیلی کمک کرد به گسترش و جا افتادن مقبولیت حقوق بشر در ایران منتها این قضیه چون فقط ابعاد فرهنگی و اقتصادی را دنبال می کرد که با حقوق بشر همراه بود و نسبت به جنبه سیاسی اش نه تنها التفاتی نداشت، بلکه یک موضع بعضا مخالفی هم می گرفت ، اینجا بود که ما نمی توانیم بگوییم این یک عامل تعیین کننده و قطعی در منزلت یافتن حقوق بشر در ایران بود، اما عامل کمک کننده ، تسهیل کننده و تسریع بخش بود و به خصوص که این نسل های جدیدی که می آیند داخل دانشگاه ها بین اینها استمرار گفتمانی و هویتی وجود ندارد ، واقعا اینقدر تفاوت بین نسل ها زیاد هست که بعضی اوقات جنبه بسیار حیرت انگیزی هم به خودش می گیرد، ان نسلی که از اوایل دهه هفتاد وارد دانشگاه ها شد خب در این فضا بزرگ شده بود و خود همین هم کمک می کرد که بیشتر به این سمت برود، بیشتر از نوع نگاه ایدئولوژیک به مسائل فاصله بگیرد و آن مدینه فاضله را کنار بگذارد و مثل همه جای دنیا، یک زندگی متعارف معقول را در ایران بخواهد که جریان داشته باشد.
درست است. دقیقا همان سبک زندگی که جمهوری اسلامی همیشه نقدش می کند.
بله، سبک زندگی غالبی که وجود دارد. اینکه مردم آزاد باشند که هم در حوزه فرهنگی آن چیزهایی که دوست دارند را بتوانند استفاده کنند، موسیقی، فیلم ، آزادی سبک پوشش. این شیوه مطلوب زندگی هست و این که گروه های ترویجی و دستوری وجود نداشته باشد. در حوزه سیاسی هم همینطور. بخش زیادی از توده دانشجویان، اکتیویست ها را نمی گویم. توده دانشجویی که آمدند همراهی کردند، در همین حوزه های فرهنگی و اجتماعی و با مشکل مواجه بودند و همان جریان سیاسی تنگ نظر مقابل آنها ایستاده بودند، از قبل تعارض با آن به این سمت آمدند، اتفاقاً سیاستی که دولت هاشمی رفسنجانی دنبال می کرد، این بود که این آزادی های فرهنگی را به اینها بدهد و نتیجه این کار او این بود که نسل جدید دانشجویان از گفتمان جمهوری اسلامی عبور می کردند اما لزوماً به گفتمان اپوزیسیون سیاسی هم نمی پیوستند . اما چون جریان راست سنتی، خود آن جریان کلاسیک جمهوری اسلامی که آقای خامنه ای آن را رهبری می کرد، از این مسئله احساس خطر کردند، (همین بحث هایی که مرتب می کنند که گسترش این روند منجر به استحاله جامعه می شود و موجب استحاله نظام سیاسی می شود) لذا اینها با آنها برخورد کردند. منتها از منظر ارتجاعی و از منظر سنتی با آن برخورد کردند و نیروهای رادیکال سیاسی هم از منظر مدرنیته ، از منظر حقوق بشری به معنای جامعش و در تمامیتش برخورد کردند و لذا آن رویکردی که هاشمی میخواست به جلو ببرد خب با شکست مواجه شد.
من به عنوان سوال آخر این را می پرسم. البته این سوال به نوعی فاصله هم می گیرد از خود روند مصاحبه. یک چیزی که من می دیدم به خصوص زمانی که ایران بودم در دانشگاه های مختلف، نشریاتی که می دیدم ، به خصوص وقتی که بحث می ۱۹۶۸ مطرح می شد. جالب بود که از دانشگاه صنعتی اصفهان، این اواخر، از من خواستند که یک مقاله ای در این باره بنویسم ، من مقاله را نوشتم و به آنها دادم ، راجع به پیوند می ۶۸ و جنبش دانشجویی ایران مطلبی نوشتم ، وقتی که نشریه به دست من رسید من دیدم که همه بچه هایی که مطلب نوشته بودند ، جنبش دانشجویی ایران را متاثر از جنبش دانشجویی غرب می دانستند برخلاف من که گفته بودم حالا اگر قرار باشد این همانی ایجاد کنیم، فکر میکنم جنبش دانشجویی چین و قضیه تیان آن من قرابت بیشتری داشته باشد با ما تا جنبش دانشجویی غرب. حالا من از این تجربه شخصی می خواهم به سوالم برسم، این سوال را هم هدفدار می پرسم، شما نگاه کنید جنبش دانشجویی غرب چه در آلمان، چه در فرانسه. الان جنبش دانشجویی به معنای کلاسیک جنبش دانشجویی دیگر در غرب وجود ندارد چون آزادی اینقدر هست که دیگر نیازی نداشته باشند به اعتراضات کلاسیک دانشجویی شبیه به ایران. حتی در امریکا هم سیبل حملاتشان تحت تاثیر آرای پست مدرنی که فی المثل فوکو و دیگر متفکران فرانسوی مثل دریدا و لیوتار ارائه می دادند ، این بود که یک رویکرد انتقادی به حقوق بشر داشتند و حتی در آن دوره بود که بحث حقوق جهان شمول مطرح می شود تا حقوق بشر و خود اعلامیه حقوق بشر، اعلامیه ۱۹۴۸ را با یک رویکرد انتقادی نگاه می کردند و آن را بیشتر از اینکه حقوقی بدانند که بتواند بشریت را نجات بدهد، حقوقی می دانند که می تواند بورژوا ها را مورد پناه قرار دهد. من میخواهم روی مقوله حقوق بشر زوم کنم. شما می بینید که مثلا مجید توکلی و عبدالله مومنی جایزه حقوق بشر را می گیرند از یک نهاد حقوق بشری در چک. یا مثلا در تحکیم ما کمیته حقوق بشر داریم، در انجمن ها ما این مسئله را داریم، دبیر حقوق بشر تعیین می کنند، به نظر شما این فرق فارق وجود ندارد بین اینکه ما بخواهیم نگاهمان را به غرب بدوزیم و بگوییم ما بخواهیم از آنجا ایده بگیریم در حالیکه مساله ی ما با آنها فرق می کند. این آدرس را عوضی رفتن نیست؟
من می خواهم یک تصحیحی بکنم، آن چه که درجنبش دانشجویی در عمل رخ داده است به نظر من این نبوده که اینها بر مبنای الگوبرداری از جایی به طور مشخص مورد نظر شما از غرب، بوده باشد ، نه ، چون اساساً ارتباط که اصلا نبود، اطلاع هم به نظر من درصد خیلی کمی از فعالان دانشجویی ایران آن موقع و همین الان هم بدانند در جنبش می فرانسه چه گذشت و تجربه ای از سیر تحولات جنبش های جوانان و دانشجویی در غرب داشته باشند یا در شرق داشته باشند ، به اصطلاح تعالیم روشنفکران غربی می آمد و یا دیدگاه های غربی، اما اینگونه ارتباطی بین آنها وجود نداشته، خب ما می توانیم البته از منظر تحقیقاتی و پژوهشی شباهت ها را بین آنها دربیاوریم و بگوییم چه سمت و سویی را پیدا می کند، اما اینکه بتوانیم یک ارتباط سیاسی بین اینها پیدا کنیم، به نظر من به جایی نمی رسیم و خیلی دستمان در این قضیه باز نیست. اما…
منظور من اصلا ارتباط سیاسی نبود، بحث من این است که از منظر تحقیقاتی اصلا می شود پیوندی پیدا کرد بین این دو تا؟
حالا در مورد تشکیلاتی که می گویید خب چرا، به نظر من یکی از نقاط ضعفی که هنوز جنبش دانشجویی ایران دارد برخلاف پیش از انقلاب، بعد خارجی و بین المللی ندارد و نتواسته برای خودش هم یک فضایی در جامعه بین المللی به خصوص جوانان دنیا پیدا کند و هم نتوانسته یک نوع همکاری با جنبش های دانشجویی در کشورهایی که شبیه ایران هستند، و آنها هم در مرحله ماقبل دموکراسی به سر می برند یا با حکومت های توتالیتر شبیه جمهوری اسلامی طرف هستند، بر قرار بکند، این به نظر من نقص هست و صحبتش مفصل است و یک مصاحبه جداگانه را می طلبد، اما شاید عامل اساسی اش این بود که تلقی می شد که چنین نیازی وجود ندارد. اما نکاتی که شما می گویید به نظر من باز می گردد به تفاوت مرحله ای که وجود دارد. همانطور که جامعه ما دچار یک نوع عقب ماندگی هست نسبت به کل دنیا، خب ما در دانشگاه هایمان هم نسبت به دنیا این را داریم، یعنی این عقب ماندگی فردی و گروهی نیست، عقب ماندگی شرایط هست. خب در دانشگاه های غربی، الان اساساً آن مفهوم به نام جنبش دانشجویی وجود ندارد چون آن جنبش در قدیم هم که کارکرد سیاسی پیدا کرد، یک امر موقتی و محدودی بود. حالا دیگر نهادهایی وجود دارند و این نهاد ها آن کار را انجام می دهند، هر وقت این نهاد ها به مشکل برخوردند یا دوباره زیادی محافظه کار شدند و نتوانستند نیاز های جدید را پاسخ دهند، خب طبیعی است که دوباره جنبش دانشجویی فعال شود. اینجا بیشتر در حوزه های فرهنگی ، اجتماعی و آن چیزی که پاد فرهنگ نامیده می شود، فعالند. یعنی بیشتر سعی می کنند اشکال مستقر و اشکال غالب زندگی را به نقدش بپردازند، یا بیشتر در حوزه محیط زیست فعالیت می کنند یا حقوق همجنسگراها هست که بیشتر توجهات گروه ها را دربر می گیرد، ولی به شدت کم شمار است.
مثلا من در دانشگاه های امریکا، که خودم از نزدیک می بینم شاید موفق ترین آکسیون دانشجویی اینها (گروه های دانشجویی را می گویم نه شاخه های دانشجویی دو حزب عمده این کشور) مثلا یک جمع چهل یا پنجاه نفره باشد که عجیب به نظر می آید برای فعالان دانشجویی داخل ایران. بنابراین اینها یک مراحلی را رد کرده اند، در ایران ما قبل از این هستیم و چه بسا اگر در ایران هم این نهاد ها ایجاد شود، قطعا به نظر من جنبش دانشجویی این حالت را نخواهد داشت و بعد جا برای بحث های پسا مدرنیستی و به نوعی پست مدرنیستی باز شود در جنبش دانشجویی ایران، گرچه که الان هم برخی افراد به آن می پردازند اما نیاز الان جامعه ایران نیست. من نمی خواهم خطی نگاه کنم به روند تحولات سیاسی و اجتماعی ولی واقعا ما در مراحل خیلی عقب تری هستیم، این مشکل را ما در خیلی از بحث های روشنفکری شاهدش هستیم در ایران. خب طبیعی هست که برای دانشجوی ایرانی در مقطع فعلی همین که بتواند برای بیان عقیده اش از حق تحصیل محروم نشود مسئله اصلی است. این مسئله را خب دانشجوی غربی در اینجا ندارد، طبیعی هست که مشکلات و مسائل او، مسائل دیگری می شود، نوع نگاه به دنیا نگاه دیگری است ، او خب الان از منظر دیگر خودش را با دولت طرف می بیند و سعی می کند موضع انتقادی به دولت (یعنی دولت های غربی) بگیرد. از آن منظر هم هست که می بینیم ، فعالان دانشجویی در دانشگاه های امریکایی خیلی رغبت ندارند به انتقاد کردن از حکومت هایی مثل ایران، چون دولت هایشان علیه آنها هستند و مخالفشان هستند. پس فرق فارق بر می گردد به نظر من به تفاوت در شرایط و وقتی شرایط عوض شود به نظرم ما هم با تحولات گفتمانی در جنبش دانشجویی ایران مواجه خواهیم بود، البته لزوماً شاید حالتی مثل غرب پیدا نکند که حالا گرایشات پست مدرنیستی در آن فعال شود یا مثلا مانند جنبش می فرانسه شود ، یعنی حالت مثلا منتقد غرب پیدا بکند ، یا ضدیت با غرب پیدا کند و بازگردد به دیدگاه هایی که شرق گرایی را ترویج می کند، ولی صد در صد ما تفاوت هایی را شاهد خواهیم بود و این نوع نگاهی که الان به غرب هست ، شاید نگاه واقع بینانه ای نیست. من نمیخواهم غرب را به عنوان ایده آل در نظر بگیریم، نه غرب هم مشکلات خود را دارد و اتفاقاً رسالت دانشجویان و جنبش دانشجویی متعلق به بخشی از جریان روشنفکری هست که مرتب این ایرادات را برجسته کند و به آن بپردازد و سعی کند کمکی باشد که این روند تحول و تکامل ادامه پیدا کند، اما در شرایط کنونی جامعه ایران، خب مسئله اصلی نقد خود دولت ایران است و نقد سنت و آن بخش های ناکارآمد سنت. و همین که بنای مدرنیته برافراشته شود و بعد از ان هست که جا باز می شود برای اصلاح و بهبود مدرنیته و نقد هایی که از منظر پست مدرنیته مطرح می شود.
خیلی متشکرم