مصاحبه با سایت چراغ – بخش دوم

– در بحث از نگاه مخالفین دیدگاه “مخالفت فعال با جنگ” می توان گفت، یکی از مناقشات آنان برنامه ی هسته ای جمهوری اسلامی است. آن بخش از اپوزیسیون که نگاه بدبینانه ای به غرب دارند، توان هسته ای اسرائیل و حمایت آمریکا از اسرائیل را فکتی قرار می دهند تا بقبولانند که برنامه ی هسته ای جمهوری اسلامی تنها بهانه ای است در دست غربی ها برای جنگ، و اگر نگرانی های هسته ای غرب جنبه ی واقعی و حقیقی داشته باشد به زعم آنها فشار باید ابتدا بر اسرائیل وارد شود. به بیان خلاصه تر، آنها بحث استاندارد های دوگانه یا دبل استاندارد را مطرح می کنند و مدعی هستند که بر این اساس ما نمی توانیم برای غرب و دولت های غربی به خصوص آمریکا صداقت قائل باشیم. آنها عنصر صداقت را گمشده می بینند. چه پاسخی برای این استدلال قائلید؟
– به نظر من اینجا یک درهم آمیختگی مسائل غیر مرتبط با هم به وجود آمده است. یکی خود نفس برنامه ی هسته ای است که چه شرایطی برای یک برنامه ی هسته ای در نظر می گیرند با توجه به تحولاتی که پس از اختراع جنگ افزار های اتمی در دنیا به وجود آمده است (که به هر حال به همین قرارداد ان پی تی و معاهده ی منع گسترش سلاح های هسته ای رسیده است) و این که این افراد چه تعریفی را برای یک برنامه ی هسته ای مناسب در یک نظام بین المللی قائل هستند؟ این مستقل از این است که آمریکا یا دیگر بازیگران سیاسی در خصوص این معاهده چه برخوردی دارند. برخورد صادقانه است یا تبعیض آمیز و ابزار انگارانه. بنابراین ما اگر بخواهیم درباره ی برنامه ی هسته ای، چه کشور خودمان و چه کشور دیگر برخورد کنیم باید معیاری را تعیین کنیم. اینکه کشوری در مقطعی تخلفی انجام داده است و با آن برخورد نشده یا در موردش حساسیت مناسب به خرج داده نشده است، این مشروعیت را ایجاد نمی کند که دیگر هیچ نظام بین المللی ای وجود نداشته باشد و هر کشوری هر کاری خواست انجام دهد. نتیجه چنین کاری برای صلح و ثبات دنیا و همچنین برای منافع ملت ها مشکل ساز است و می تواند فاجعه ای را ایجاد کند. اجماع کنونی مردم دنیا و عقلانیت حاکم بر فضای جهانی حکم می کند که هر چه سریع تر در وهله ی نخست، برنامه های نظامی -یعنی کسانی که زراد خانه های هسته ای دارند- جمع شوند و همچنین کشورهایی که در مسیرهای مشابه قرار می گیرند تحت یک سری انضباط و ضوابطی قرار بگیرند که به هر حال در کنوانسیون های آژانس بین المللی انرژی اتمی متجلی شده است و این به معنای این نیست که این آژانس چه به لحاظ قوانینش و چه به لحاظ شکل نهادی اش حالت ایده آلی دارد. به هر حال این نهاد موجودیت دارد و به طور نسبی می توان گفت که وجودش از نبود آن مثبت تر و مفیدتر است. بنابراین برنامه ی هسته ای جمهوری اسلامی هم از ابتدا به دلیل ماهیت پوشیده اش و اختفایی که از نظر آژانس صورت گرفته است، با نظم بین المللی در تعارض بوده است و بعد هم مجموعه ی برخورد هایی که حکومت تا کنون نشان داده است و در گزارش های متعدد آژانس آمده است و در قطعنامه هایی از سوی شورای حکام آژانس محکوم شده است و پرونده به شورای امنیت رفته تا به اینجا رسیده است که تخلفات محرز بوده و انحرافاتی صورت گرفته است و از آن طرف هم علائمی وجود دارد که نه تنها به طور جدی تردید ایجاد می کند که ایران و جمهوری اسلامی به دنبال برنامه ی هسته ای مسالمت آمیزی است، بلکه اراده ای را متبلور می سازد برای تبدیل این برنامه به برنامه ای نظامی. این برنامه ی نظامی اگر به وجود بیاید معنایش این است که دوباره منطقه ی خاورمیانه وارد یک رقابت تسلیحات اتمی خواهد شد و دوباره گرایشی در دنیا شکل می گیرد که برعکس خواست جمع شدن منجر به گسترش زرادخانه های هسته ای می شود و این امر، امری منفی ست. بنابراین این موضوع مستقل از این است که اسرائیل، پاکستان، هند یا کره شمالی به طریق مشروعی تسلیحات هسته ای شان را به دست آورده اند یا نه. من منکر استاندارد های دوگانه نیستم و منکر برخورد های ابزار انگارانه ی آمریکا در مقاطعی در خصوص حساسیت های هسته ای اش نیستم. ولی نتیجه ای که این افراد می گیرند را با آن مخالف هستم و این نتیجه ارتباطی با آن استاندارد های دوگانه ندارد. بنابراین ضمن اینکه باید با برنامه ی هسته ای محتمل نظامی در ایران و هر جای دیگری در مقطع فعلی به نظر من مخالفت کرد و خواستار تسریع در اجرای خلع سلاح اتمی در دنیا شد اما با استاندارد های دوگانه هم باید مخالفت کرد. یعنی به جای آنکه بگوییم چون اسرائیل بمب اتم دارد مشروع است که جمهوری اسلامی هم داشته باشد باید بگوییم هم جمهوری اسلامی نباید بمب اتم داشته باشد و اسرائیل، هند، پاکستان و کره ی شمالی هم در اسرع وقت باید سلاح های اتمی شان را از بین ببرند و بخواهیم آژانس برخوردهای مشابهی را هم با آنها انجام دهد. اما این که آیا آمریکا از ابتدا برنامه ی هسته ای ایران را بهانه کرده بود برای برخورد، بررسی سوابق آمریکا و غرب در خصوص بحران های هسته ای این ادعا را باطل می کند. طبق پروتکلی که سه کشور اروپایی در زمان خاتمی امضا کردند قرار بود که ایران غنی سازی اورانیوم را به تعلیق در بیاورد تا اعتماد سازی شود و دولت وقت آمریکا از این اقدام حمایت کرد، اینجا جمهوری اسلامی بود که پایبند به این قضیه نبود. وقتی دوران جرج بوش تمام شد و دوره ای هم که اوباما آمد، وی ابتدا دست دوستی دراز کرد و با طرح تبادل سوخت که با وساطت ترکیه و برزیل انجام شد، باز دولت آمریکا موافقت کرد. اما بعد دیدیم هنگامی که جلیلی سخنگوی شورای امنیت به تهران بازگشت، مقامات حکومت اساسا منکر شدند که وی چنین اختیاری را داشته است تا چنین توافقی را قبول کند. بر این اساس در مجموع غرب به این نتیجه رسید که سیاست جمهوری اسلامی وقت کشی است و مذاکره را برای مذاکره می خواهد. در چنین شرایطی بود که آنها به سمت برخوردهای شدیدتر رفتند. من فکر می کنم در این خصوص نمی شود برخوردهای ابزارانگارانه را کاملا رد کرد ولی آنچه در برخوردهای حکومت دیدیم این است که این جمهوری اسلامی بود که به سمت ایجاد تنش و ماجراجویی هسته ای روی آورد.
– جناب افشاری، شما یک نکته در سوال من را مغفول گذاشتید و شاید آنقدر که باید، توجه نکردید. آن هم بحث جنگ است. به هر حال امروز کوس جنگ خیلی شدید تر از قبل در حال نواخته شدن است و آنطور که کارشناسان مختلف تحلیل می کنند، گزینه ی جنگ بسیار جدی تر از سوی غربی ها و به خصوص آمریکا دنبال می شود. بخشی از اپوزسیون بحث شان این است که اگر قرار باشد به بهانه ی برنامه ی هسته ای رژیم جنگی شروع شود، ما کشورهایی داریم که اکنون دارای بمب اتم هستند مانند مثال های خودتان. اینها بحث شان این است که اگر قرار است برای جلوگیری از این قضیه، جنگی را شروع کنیم و در واقع رفتار خشونت آمیزی از سوی غرب صورت بگیرد، چرا این ماجرا بر سر اسرائیل اجرا نمی شود یا پاکستان. پاکستان هم کشوری است که بر خلاف اسرائیل ثبات سیاسی ندارد و ثبات سیاسی اش به شدت دستخوش تغییر است. اینها مدعی اند چرا این برخورد در مورد پاکستان صورت نمی گیرد. در واقع، این افراد بحث استاندارد های دوگانه شان درباره ی جنگ است نه در رابطه با مخالفت با برنامه ی هسته ای جمهوری اسلامی. اینکه کشور ایران و زیرساخت هایش -که بسیاری از این زیرساخت ها- قبل از این حکومت به وجود آمده است، به این بهانه تحت تاثیر جنگ نابود شود. این اگر بهانه ی مناسبی بود می توانست در مورد اسرائیل یا پاکستان صورت بگیرد.؟
– اولا من با چنین تحلیلی موافق نیستم که اکنون جنگ قطعی شده است و به زودی رخ می دهد. به نظر من کماکان وضعیت جنگی حاکم است و اگرچه احتمال جنگ در دورنمای آینده بیشتر شده است، اما قطعی نیست. اما اگر ما فرض را بر این بگذاریم که قرار است جنگی رخ دهد. من با این موضع مخالفتی ندارم که هم به لحاظ حقوقی، جنگ برای توقف برنامه های هسته ای-نظامی، جمهوری اسلامی نمی تواند امری مشروع باشد و هم به لحاظ کارامدی و کارکردی هم نمی تواند برنامه ی هسته ای ایران را متوقف کند و حداکثر آن را به تعویق می اندازد. این موضع شخصی من است. مسئله این است که آیا مخالفت شخصی من یا برخی از نیروهای اپوزسیون می تواند جلوی این جنگ را بگیرد؟ در اصل چه چیزی در مقام عمل باعث چکانده شدن ماشه جنگ می شود و مزیت و مسئولیت ما به عنوان نیروهای اپوزسیون یا بخشی از جامعه ایران چیست؟ در اینکه جنبش ضد جنگ راه بیاندازیم یا برعکس به سمت کنترل رفتار حکومت خود برویم؟ ما به عنوان کسانی که ایرانی هستیم و اهرم فشار ما تنها روی حکومت خودمان است و اهرم فشاری بر روی حکومت های خارجی و نهادهای بین المللی نداریم، هم به لحاظ اصولی و هم به لحاظ واقعی. بر اساس تجارب قبلی می گویم که چنین توانی را نیروهای اپوزسیون ایرانی ندارند، تا بتوانند افکار عمومی کشورهای غربی را تحت تاثیر جدی قرار دهند یا رسانه های آنان را و از این طریق بازدارندگی ای در مورد جنگ ایجاد کنند. اما یک تفاوت هایی هم جمهوری اسلامی دارد که باعث می شود مشروعیت برخورد نظامی با حکومت در عرصه جهانی با مقاومت های کمتری در مقایسه با اسرائیل و حتی پاکستان و کره شمالی مواجه شود. پاکستان حاکمیت سیاسی دوگانه ای دارد و حداقل آن بخش ظاهری یعنی دولت پاکستان خودش را متعهد به چارچوب روابط نظم بین الملل می بیند و با آن سر سازگاری دارد و این خودش اهرمی است در دست جامعه جهانی و غرب برای کنترل حرکت های رادیکال و تند در پاکستان . کره شمالی کشوری است که به نوعی موازنه قوا را رعایت می کند، رفتارهای سیاسی متعارف دارد و در مورد اسرائیل هم تا حدودی هم همین است. اسرائیل هم نشان داده که از درجاتی از عقلانیت سیاسی برخوردار است . هندوستان هم همینطور و همین که باید توجه داشته باشیم که همه اینها زمانی به بمب اتم دست پیدا کرده اند که هنوز حادثه ۱۱ سپتامبر رخ نداده بود. مسئله تروریسم تبدیل به تهدید امنیتی نخست امریکا نشده بود و در چنین فضاهایی اینها شکل گرفته بود. ولی در حال حاضر جمهوری اسلامی نشان داده است که ارزشی برای قوانین بین المللی قائل نیست و در مقام یک دولت عمل نمی کند. به عنوان مثال برخوردی که با سفارت انگلستان داشت و تهدید هایی که اکنون درباره بسته شدن تنگه هرمز دارد و کارهای این چنینی که در طول ۳۳ سال گذشته انجام داده است و خودش را در مقام یک یاغی نسبت به نظم بین الملل معرفی کرده است شرایط را سخت تر می کند و ریسک دست پیدا کردن به توانایی نظامی هسته ای را افزایش می دهد. اینجا جایی است که باید به این نکته توجه کرد. ما از منظر نیروهای دموکراسی خواه و نیروهایی که با حکومت مشکل داریم باید این نکته را در نظر داشته باشیم . البته این بحث من به معنای این نیست که جنگ توجیه پذیر است. من با جنگ مخالفم و همان طور که گفتم هم از منظر مشروعیت و هم از منظر کارآمدی نمی تواند جلوی جمهوری اسلامی مسلح به بمب اتم را بگیرد اما باید این مخاطره را هم جدی گرفت. جمهوری اسلامی ای که دارای بمب اتم است، برای مردم ایران ، منافع ملی کشور و جنبش دموکراسی خواهی ما هم خطرناک است. از این زاویه است که مخالفت با هسته ای شدن نظامی جمهوری اسلامی باید یک مسئله مهم در اپوزسیون باشد. اما حالا اولویت فعالیت های اپوزسیون چیست؟ اپوزسیون ضمن اینکه باید با هر نوع برخورد نظامی با ایران در مقطع کنونی مخالفت کند، در عین حال باید آن کانون های شکل دهنده جنگ احتمالی را از بین ببرد. اینجا جایی ست که به نظر من باید تمرکز را روی نقد حکومت ایران گذاشت. برخی از افرادی که بیشتر از این زاویه برخورد می کنند که غرب است که بهانه جویی می کند و فلش حملاتشان را به آن سمت تنظیم می کنند، اینها ناخواسته نوعی سپر دفاعی هم برای حکومت و ماجراجویی هسته ای اش ایجاد می کنند. لذا این نکته باید به شکل عملی و نه شعاری مد نظر گرفته شود که کدام رویکرد و گزینه می تواند جلوی جنگ را بگیرد. اینجاست که من به اهمیت مخالفت فعال با جنگ، تاکید بر توقف سریعتر غنی سازی اورانیوم و مخالفت با هر نوع بعد نظامی دادن به فعالیت های هسته ای تاکید می کنم و به نظر من این نقشه راه صلح است.