تعلیق در برابر تعلیق

علیرضا کیانی- در اینجا می خواهم پرسش دیگری رو مطرح کنم. بخشی از اپوزیسیون، شعار “نه تحریم نه جنگ” را مطرح می کنند که این روزها خیلی هم باب شده و البته شما بر اساس حرف هایتان و تز “مخالفت فعال با جنگ”، دفاع نمی کنید از این رویکرد. در واقع ما تحریم ها رو می بینیم که اجرایی شده و نمونه ش تحریم بانک مرکزی ست که اجرایی شده و بهتر از من می دانید که تحریم بانک مرکزی تا چه اندازه می تواند جمهوری اسلامی را در مبادلات تجاری اش با دیگر دول دنیا با مشکل رو به رو کند و نیز تحریم نفتی که توسط کشورهای اروپایی و انگلیس فی المثل انجام شده است. حالا به نظر شما مخالفت با تحریم ها چه اندازه در راستای منافع جمهوری اسلامی قرار دارد و یا این که مانند این بخش از اپوزیسیون، آن را در راستای منافع مردم ایران، تحلیل می کنید؟ تحریم را به سود جنبش دموکراسی خواهی می دانید و یا اینکه تحریم را از این لحاظ مفید به فایده نمی دانید؟
علی افشاری- نباید با تحریم ها برخوردی مطلق انگارانه داشت. باید دید چه تحریمی در چه شرایطی اعمال می شود و حول آن صحبت کرد. تحریم ها اگر ظرفیت مثبت و موثری برای گسترش جنبش دموکراسی خواهی یا کاستن از موانع پیش رو داشته باشد، این تحریم ها مثبت اند. برعکس اگر در این مسیر اخلال ایجاد کنند منفی خواهند بود. اما نکته مهم این است که ما به عنوان نیروهای اپوزیسیون یا بخشی از جامعه مدنی ایران در جایگاهی نیستیم که به غرب اعلام کنیم که چه چیزی را تحریم کنند، یا خودمان را در این جایگاه قرار دهیم که تعیین کنیم چه چیزی را تحریم نکنند. می توانیم موافقت یا مخالفت خودمان را ابراز کنیم ولی از منظر واقع گرایی و نتیجه عملی تاثیر چندانی بر این مسئله ندارد، آنها بر اساس معادلات خودشان حرکت می کنند و طبیعی هم هست که گزینه ی تحریم انتخاب طبیعی و اولیه آنها نیست، بلکه آنها معتقدند که لجاجت و بی اعتنایی جمهوری اسلامی به خواست جامعه جهانی باعث شده است که آنها به اجبار دست به این انتخاب بزنند و راه دیگری برای این مسئله نمی بینند . من خودم به شخصه تحریم های سیاسی را مفید می بینم برای جامعه ایران ، و در بخش تحریم های اقتصادی، آنهایی که غیر هدفمند باشند و به مردم ایران لطمه بزنند را منفی می دانم ولی در شرایط خاصی که تحریم ها به شرط آنکه هدف گذاری آنها معطوف باشد به مسائل حقوق بشری و مسائلی که به خواست مردم ایران مرتبط است و مقطعی باشد را کارگشا می دانم. تحریم هایی که اکنون اعمال می شود، تحریم هایی صرفاً در چارچوب بحران هسته ای است و تاثیر مستقیمی بر جنبش دموکراسی خواهی ایران ندارد لذا معتقدم این تحریم ها به خصوص تحریم بانک مرکزی و غیره تحریم های مضری برای مردم ایران و ساختار اقتصادی کشور است و زیرساخت های اقتصادی کشور. اما در مقام مواجهه با این مسئله من، صرف مخالفت با تحریم ها را چندان کارساز نمی بینم بلکه مانند همان مقوله جنگ باید تلاش را به مسئولیتی که جمهوری اسلامی در اعمال این تحریم ها بر کشور و مردم ایران داشته است، متمرکز کرد. و باز تلاش اصلی جنبش، برای متوقف کردن ماجراجویی هسته ای حاکمیت باشد و به نوعی بحث تعلیق در برابر تعلیق مطرح شود یعنی جمهوری اسلامی غنی سازی اورانیوم را به تعلیق در بیاورد و از آن طرف هم جامعه ی جهانی تحریم ها را به تعلیق در بیاورد.
علیرضا کیانی- نقش لابی هایی مثل نایاک در شکل دهی به این شعار ها را چقدر می دانید؟
علی افشاری- ببینید اگر منظورتان در فضای رسانه ای باشد خب هر کدام از این گروه ها حالا چه نایاک باشد، چه سازمان مجاهدین خلق باشد، یا گروه های کوچک و بزرگی که در این زمینه فعالیت می کنند در فضای سیاسی آمریکا و اروپا، اینها خواسته هایی دارند و براساس اهداف سیاسی خودشان عمل می کنند. حالا به طور مشخص برخی از سازمان ها اساساً مثل نایاک یک مکانی هستند که برخی از جوانان ایرانی- آمریکایی در آنجا موقعیت سیاسی و اجتماعی و شغلی برای خودشان پیدا می کنند. بنابراین خیلی موضع آنها لزوما از منظر منافع ملی مردم ایران و غیره نیست و گروه هایی هستند که در اصل یک اهداف و خواسته های مشخصی دارند و در چارچوب آن عمل می کنند. اما از منظر اثرگذاری بر سیاست آمریکا به نظر من خیر، این گروه ها تأثیر تعیین کننده ای نداشته اند. من مثال می زنم از هم نایاک و هم مجاهدین خلق که در ایجاد لابی های سیاسی هزینه گزافی را صرف کرده اند. بعد از انتخاب آقای اوباما و دست دوستی که ایشان به سوی ایران دراز کرد و سیاست مصالحه ای که اتخاذ کرد فضا برای فعالیت نایاک بسیار مساعد شد . اینها خیلی فعالیت می کردند و یکی از شعار های اصلی آنان در فعالیت های لابیستی در کنگره این بود که تحریم ها برداشته شود با توجه به فضای مثبتی که در روابط کشور ایران و آمریکا پس از انتخاب اوباما ایجاد شده بود. اما مجموعه تلاش های نایاک نه تنها تاثیری نگذاشت بلکه تحریم ها هم افزایش یافت. به عبارتی دیگر آن چیزی که در سیاست گذاری غرب مهم است اقدامات عملی حکومت ایران و دستیابی به آن اهداف، منافع و دکترین امنیت ملی ای است که آنها در زمان خاصی تعریف می کنند ، یا در مورد مجاهدین خلق وقتی که جمهوی خواهان در انتخابات کنگره پیروز شدند و اکثریت کنگره را بدست آوردند و وزنشان در سنا هم با دموکرات ها برابر شد، تشکیلات مجاهدین سرمایه گذاری سنگین سیاسی و رسانه ای انجام دادند برای آنکه از لیست تروریستی دولت آمریکا خارج شوند. با سیاستمداران آمریکا رایزنی کردند، عمدتا از جناح راست آمریکا و تعدادی هم از جناح چپ و مستقل حضور داشتند. باز ما دیدیم که چنین اتفاقی روی نداد. اینجا من می خواهم بگویم که درست برعکس است، آن سیاست کلانی که سیاستگذاران آمریکایی و اروپایی انتخاب می کنند فضا را برای این گروه های ایرانی ایجاد می کند. یعنی وقتی سیاست مصالحه برقرار می شود فضا برای نایاک ایجاد می شود، و آنها هم کارهایی انجام می دهند اما به محض اینکه سیاست عوض می شود ، نایاک هم کنار می رود. حالا مجاهدین هم چنین اند، وقتی جمهوری خواه ها اکثریت کنگره را در دست گرفتند، و خواستار حرکت تندتری در مورد ایران بوده اند، این هم فرصتی بود که برای مجاهدین ایجاد شد گرچه آنان هم نتوانستند تاثیر چندانی بگذارند، البته این قضاوت من با توجه به این فعالیت هایی است که این گروه ها انجام داده اند و به شکل کلی یا فی نفسه نمی توانم بگویم یک لابی بالقوه ایران هیچ وقت نمی تواند تاثیر گذاری در فضای سیاسی آمریکا داشته باشد. یکی از عواملی که باعث قدرت یک گروه لابی در آمریکا می شود، پشتوانه مردمی و قدرت اقتصادی است و ارتباطات استراتژیکی که با کانون های اصلی تصمیم ساز در آمریکا بر قرار می کنند. هر کدام از این گروه های لابیستی ایرانی که وجود دارند فاقد توانایی اند. بنابراین آن حدی که به طور مشخص به گروهی همچون نایاک و تاثیرگذاری آن در فضای سیاسی آمریکا توجه نشان داده شده است، معتقد هستم که اغراق زیادی صورت گرفته است و آنان فاقد چنین وزنی هستند و ادعای آنها هم که بزرگترین سازمان ایرانی- آمریکایی هستند در آمریکا، یک ادعای خود خوانده است و با فعالیت های لابیستی یا سیاسی ای که داشتند نتوانستند تاکنون نشان دهند که حمایت بالایی در جامعه ایرانی-آمریکایی دارند و در فضای داخل ایران هم تقریباً نقش خاصی ندارند.
علیرضا کیانی- بحث من این است که نقش لابی ای مثل نایاک در شکل دهی به شعاری مثل نه تحریم نه جنگ چیست؟ فارغ از تاثیرگذاری یا عدم تاثیرگذاری شان.
علی افشاری- در زمینه ی سیاست نه تحریم نه جنگ خیلی فعالند. منتها من وزنشان را در سیاست داخلی و خارجی، بالا نمی بینم. آن جریان های آمریکایی که با نایاک همکاری می کنند ، اگر این گروه هم نباشد همان مواضع را خواهند داشت . موضوع بر عکس است . آنها یک نوع نگاه و خواست دارند و بر آن اساس فضا برای نزدیکی گروهی ایرانی به آن ایجاد می شود. البته نایاک در وزارت خارجه آمریکا به طور نسبی حضور پر رنگ تری دارد . فعالان ایرانی که در زمینه این سیاست می نویسند و تاثیرگذارند و در برد مشاورین نایاک هم هستند-که البته بیشتر هم تشریفاتی ست – مستقل از نایاک و بیشتر به صورت فردی فعالیت می کنند. حتی اگر نظر نایاک عوض هم بشود این افراد دیدگاهشان را عوض نمی کنند. این دیدگاه دیدگاهی کلاسیک به مقوله ی سیاست خارجی ست و دیدگاه ریشه داری ست و باید این را درنظر گرفت. افرادی که این دیدگاه را در بین ایرانیان مقیم در امریکا دارند بسی بیشتر از کسانی است که با نایاک همکاری می کنند. قوت این دیدگاه به اندازه ای هست که نمی توان تنها نایاک را در شکل دهی به این گفتمان موثر دانست.
علیرضا کیانی- حالا می خواهم پرسشی را بپرسم که در یک فاز دیگری قرار می گیرد گرچه شما در جملات آخر به این قضیه اشاره کردید و اون اینکه ریشه ی بدبینی فکری، تاریخی و سیاسی روشنفکران ایرانی نسبت به آمریکا را در چه می بینید؟
علی افشاری- خب کودتای بیست و هشت مرداد بسیار در این زمینه بسیار موثر بود. تا قبل از اون گرایش غالب روشنفکری ایران، نگاه مثبتی به آمریکا داشت و تا قبل از این اتفاق، ایرانی ها انتظار داشتند که آمریکا حمایت بکند از جنبش ملی مردم ایران اما وقتی این کودتا اتفاق افتاد، خشم و عصبیت نهادینه شد نسبت به آمریکایی ها و مورد دیگر نیز گسترش ایدئولوژی مارکسیسم در میان نخبگان ایرانی بود که این هم خیلی موثر بود و دیگر کودتا جنبه ی فکت و واقعیت های رخ داده را نداشت که آمریکا در ایران چه کرده بلکه مارکسیسم هوادارانی داشت و در درون این ایدئولوژی، سرمایه داری و آمریکا عامل تمام مصیبت ها و ابتلائات بشری بود. دیدگاه چپ تنها در میان غیرمذهبی ها وجود نداشت بلکه برخی از نیروهای مذهبی هم تحت تاثیر این گرایش قرار داشتند که نگاه جهانی شان بر این بستر شکل گرفت. عملکرد دولت آمریکا، گسترش دیدگاه چپ به معنای مارکسیستی و کمونیستی در جامعه ایران و نیز طفره رفتن از مسئولیت ملی را نیز من در این زمینه بی تاثیر نمی بینم. کسانی که توانایی را در خودشان نمی دیدند و نمی خواستند به خودشان برای حل مشکلات زحمتی بدهند پس ساده ترین راه را انتخاب کردند که همه ی ناکامی ها ، همه ی مشکلات و همه ی تقصیرها را باید به گردن آمریکا و امپریالیسم انداخت و مشکلات داخلی در این زمینه نقش ندارند!. یک دولت و دشمن خبیثی وجود دارد که به ما اجازه ی رشد و پیشرفت نمی دهد و البته پروپاگاندای جمهوری اسلامی هم در این زمینه موثر بود.
علیرضا کیانی- پس باید با توجه به جوی که به وجود آمده گزاره ی کار کار انگلیسی هاست را با گزاره ی کار کار آمریکایی هاست عوض کنیم!
علی افشاری- بله همان ذهنیت دایی جان ناپلئونی در این جا هم حاکم هست که خود مانع رشد و توسعه است. این ذهنیت باید با ذهنیت منطقی عوض شود و باور بیاورد که دوست و دشمن دائمی در سیاست خارجی وجود ندارد و باید در هر موقعیتی سعی بشود که حداکثر فرصت ها به دست بیاد و تهدید ها برطرف بشود و با استفاده از فرصت ها بشود از ظرفیت های خارجی و از همه ی ظرفیت ها استفاده کرد و در چارچوب نظم بین الملل جایگاه ایران را ارتقا داد.
علیرضا کیانی- آیا قبول دارید که یک ترم بین المللی به نام دخالت بشردوستانه که کاملا با جنگ توفیر دارد و برآیندهای مثبتی هم در این بیست-سی سال اخیر داشته است، قربانی این دیدگاه غلط و این بدبینی تاریخی شده است؟
علی افشاری- بله این بدبینی تاریخی کمک می کند که بعضی ها به غلط تصور کنند که دخالت بشردوستانه مساوی ست با خوی استعمار طلبی آمریکا یا اساسا دخالت بشردوستانه را تقلیل بدهند به دخالت نظامی آمریکا و ناتو و غرب. البته کسانی هم هستند که شیطنت می کنند و خودشان می دانند که این گونه نیست ولی عامدانه برداشت های اشتباه را ترویج می دهند. البته دیده ام که بعضی می گویند دخالت بشردوستانه از قوانین بین المللی خارج شده است، اما خارج نشده است بلکه شکل تحول یافته و تکامل یافته ی آن به نام “قانون اصل حفاظت یا مراقبت” تصویب شده است. دخالت بشردوستانه یک تئوری ست که به لحاظ فلسفه ی اخلاقی نسب می برد به تئوری “جنگ های عادلانه” ی جان راولز که هرجایی که حقوق بدیهی انسان ها نقض می شود و یک فاجعه ی انسانی وجود دارد اینجا مسئولیت جامعه ی متمدن و بین المللی این است که برای حفاظت از جان بی گناهان فعال بشوند و جلوی این فاجعه ی انسانی را بگیرند و طبیعی ست که چنین اتفاقی با تقاضای صلح یا فرستادن دعوتنامه تقاضای رفراندوم از آن حکومت های دیکتاتور و قسی القلب، که به شکل انبوه مردم خود را می کشند، بدست نمی آید بلکه نیازمند اعمال خشونت است و برخورد نظامی تا ماشین نظامی ویرانگر آن ها را از بین برد. عامل و شروع کننده جنگ و خشونت دیکتاتور ها و گروه های قسی القلبی هستند که به جنگ با مردم خود بر خاسته اند و یا در صدد نابودی خونین جمعی از انسان ها بر آمده اند. بنابراین محدوده ی دخالت بشردوستانه تا آن جا هست که جان شهروندان غیر نظامی را نجات دهد و نگذارد که حکومت های دیکتاتور از قدرت نظامی خود برای سرکوب مخالفین استفاده بکنند.. پس از آن دیگر دخالت بشر دوستانه توجیهی ندارد. دخالت بشر دوستانه به معنای استفاده از نیروی نظامی و یا تهاجم خارجی برای تغییر حکومت نیست .یعنی دخالت بشردوستانه هیچ جایگاهی در ایجاد موازنه ی قوا و تاثیرگذاری بر رابطه ی بین مردم و حکومت ندارد. به میزانی که طرفین پایگاه اجتماعی شان نشان می دهد، سرنوشت و فرجام منازعه ی سیاسی آن ها مشخص می شود. بنابر این آن چیزی که در عراق و افغانسان اتفاق افتاد هیچ ربطی به دخالت بشردوستانه ندارد.پس دخالت بشردوستانه در جاهایی می تواند از جنگ استفاده کند بر مبنای جنگ های عادلانه. در واقع مناسبات کنونی دنیا و جوامع بشری بگونه ای است که ناگزیر در جاهایی باید از خشونت استفاده کرد.یعنی در ضمن تبلیغ پارادایم نفی خشونت، در جاهایی خشونت می تواند پشتوانه کسب آرامش و صلح باشد. نفی خشونت به معنای دقیق تر نفی اشکال ناموجه خشونت است. در چنین مواردی که حالت استثناء هم دارد به شکل خیلی منضبط و محدود از اعمال خشونت استفاده می شود. در واقع برای اجتناب از شر بزرگ تر ابه شر کوچک تر استناد می شود. من این را هم اضافه کنم که تجربه ی خاص لیبی یا هرجای دیگری که در آن از این ابزار استفاده شده است نمی تواند به داوری مطلق ما پیرامون این مساله بیانجامد مثل اینکه بگوییم کسانی به نام آزادی کارخاصی را انجام دادند یا به نام سوسیالیسم دولت هایی را ایجاد کردند و فجایعی را مسبب شدند. در لیبی و عملکرد ناتو در آنجا ایرادات و اشتباهاتی وجود داشت و در برخی موارد از حوزه سیاست منطقه ممنوعه پروازی عدول کرد. اما در حدی نبود که درستی اصل تصمیم شورای امنیت سازمان ملل را زیر سئوال ببرد. اما حتی اگر تجربه لیبی منفی هم فرض شود باز اصل دخالت بشر دوستانه را منتفی نمی کند . چون اتفاق یک لیبی یک تجربه خاص و مصداق بود تجارب خاص را نمی توان به این معنا گرفت که ذات کمونیسم یعنی استالین و یا ذات اسلام فقاهتی یعنی آیت الله خمینی!. به این معنا اگر اتفاقات ناخوشایندی در لیبی رخ داده است نمی توان گفت که این ها نتایج حتمی ، قطعی و پسامدهای منطقی مفهوم دخالت بشردوستانه است.